Global iNet News/BerlinKontor.–SABINE CHRISTIANSEN diskutierte am Sonntag, den 28.Februar das Thema: “Joschka Fischer – Ende eines Superstars?”
Ihre Gäste waren:
Oswald METZGER (Publizist; Ex-MdB-Grüner)
Eckart VON KLAEDEN (Obmann im Visa-Untersuchungs-ausschuss, CDU)
Dirk NIEBEL (Arbeitsmarktexperte, MdB-FDP)
Gabor STEINGART, Leiter des Hauptstadtbüros „Der Spiegel“
Christian PFEIFFER, (SPD), Direktor des Kriminologischen Forschungsinstituts Niedersachsen.

Olaf SCHOLZ (SPD):
„Bei der Visa-Erteilungspraxis in der Ukraine und anderen Ländern gibt eine ganz klare Regel: Man darf nichts beschönigen und man darf nichts übertreiben. Beschönigen ist falsch, und deshalb ist es gut, dass der Außenminister das, was man heute als Fehlentwicklung sehen kann, auch dargestellt hat. Da hat er politisch Verantwortung zu tragen. Er hat auch falsche Entscheidungen getroffen, bzw. nicht gehandelt. Das, was jetzt möglich ist, ist gesagt worden.“

„Aus meiner Sicht ist jetzt die Luft aus der Sache raus, so dass wir jetzt Sacharbeit machen können. Wobei es auch noch einen Beitrag gibt, den andere leisten müssen: Übertreibungen sind umgekehrt auch nicht gut. Wenn jetzt einige Leute ganz hysterisch anfangen Sachen zu sagen, die sich überhaupt nicht mit der Affäre verbinden lassen, wie z.B. dass das der schlimmste Skandal seit 1945 sei, dann glaube ich ist das nicht richtig.“

„Ich glaube, Glaubwürdigkeit bekommt man durch einen angemessenen Ton. Wir wissen, es waren zwei Jahre, da ist etwas schief gegangen, das muß aufgearbeitete werden durch klare Aufklärung durch den Ausschuss, und das werden wir auch hinkriegen.“

„Wir haben ein Problem, das sich auf zwei Jahre konzentriert, was die gestiegenen Visa-Erteilungszahlen in der Ukraine betrifft, vor allem 2001 und 2002. Da ist etwas schiefgelaufen, das hat der Außenminister zugegeben, dass er Verantwortung da trägt. Ich finde, das ist auch richtig so, nach der Erkenntnislage, die wir im Ausschuss haben. Da ist etwas nicht in Ordnung gewesen.“

„Es ist ja nicht so, dass wir solche Fehlentwicklungen dort nicht wahrgenommen haben, deshalb mußte ja etwas getan werden…Da sind Fehlentwicklungen gewesen.“

„Die Frage von Frau Christiansen, hätte man schneller reagieren können, ist eine völlig berechtigte: Hätte man. Man hat reagiert, aber deshalb hat der Außenminister ja gestern gesprochen.“

„Es ist etwas zu beschreiben, was nicht in Ordnung war. Aber es ist ein Phänomen, das sich sehr viel präziser eingrenzen lässt, als wenn man es hysterisch beschreibt. Ich werbe deshalb für Mäßigung und ganz ernsten Blick und einen klaren Willen, alles aufzuklären, es darf nichts vertuscht werden.“

„Ich glaube, dass wir schnell arbeiten sollten. Wir haben deshalb vorgeschlagen und uns auch verständigt, dass wir die Zahl der Sitzungen verdoppeln werden, die wir bis zur Sommerpause haben können. Ich glaube, dass wir bis zum Beginn der Parlamentsferien die gesamte Beweisaufnahme beendet haben können.“

[Scholz zu Joschka Fischers Vernehmung vor dem Untersuchungsausschuss:] „Wenn die Lage da ist, dass wir wissen was wir fragen wollen und nicht nur einfach Gerüchte in die Welt setzten, dann sollte das auch nicht auf sich warten lassen.“

„Ich wünsche mir, dass wir in dem Abschlussbericht des Untersuchungsauschusses vielleicht parteiübergreifend ein paar Vorschläge machen, wie wir auch in der Zukunft, nachdem schon vieles abgestellt wurde, noch besser mit den Problemen umgehen können, die sich aufgrund der Tatsachen ergeben, dass Deutschland ein sehr reiches Land ist…“

„Wir werden die nächsten zehn, zwanzig Jahre und vielleicht noch länger solche Probleme lösen müssen.“

[Auf die Frage, ob die Visa-Angelegenheiten in Zukunft in der Verantwortung des Innenministeriums liegen sollten:] „Ich finde, dass das einer der vielen Punkte ist, über die diskutiert werden darf. Ich will mich aber gar nicht festlegen. Ich würde mich aber gerne mit unserem Koalitionspartner, mit der FDP und mit der Union im Abschlußbericht über die fünf, sechs Vorschläge einigen.“

Eckart VON KLAEDEN (CDU):

„Ich glaube, dass wir öffentlich bisher noch gar nicht zum Kern der Affäre vorgedrungen sind und dass Herr Fischer auch mit seinem Eingeständnis, Verantwortung zu übernehmen und Fehler zuzugestehen, in Wirklichkeit auch auf den Kern der Affäre nicht eingegangen ist.“

„Der Kern der Affäre ist, dass von 1999 bis zum Jahr 2003 über deutsche Auslandsbotschaften in den GUS-Staaten, auch in anderen Staaten, Visa an Leute ausgegeben worden sind, die sie nicht hätten bekommen dürfen, und dass deutsche Strafgerichte festgestellt haben, dass deutsche Visa-Politik und organisierte Kriminalität in diesen Staaten und in Deutschland zusammengepasst haben wie der Schlüssel ins Loch.“

[Sabine Christiansen: Sollte der Außenminister ihrer Meinung nach zurücktreten?] „Das hängt von den Maßstäben ab, die man anlegt. Wenn ich die Maßstäbe anlege, die Joschka Fischer selbst an andere Minister anlegt, dann müsste er zurücktreten…Wenn man die Maßstäbe anlegt, die an andere Minister angelegt werden, dann müßte er zurücktreten. Aber ich glaube, dass in dieser Bundesregierung für Joschka Fischer eigenen Maßstäbe gelten, er auch glaubt, dass für ihn selber eigenen Maßstäbe gelten, und deswegen wird er nicht zurücktreten.“

„Durch die Arbeit des Untersuchungsausschusses kommt ein Landgericht nach dem anderen, wo wir feststellen, dass es den sogenannten Fischer-Rabatt gegeben hat, also eine erhebliche Reduzierung der Strafzumessung, weil es den Schleusern so leicht gemacht worden ist [...] Dass es sich in Köln um einen Einzelfall gehandelt hat, das ist nicht richtig.“

„Der Kern des Vorwurfs ist, dass das AA durch die Visa-Politik die Sschleuserkriminalität so sehr unterstützt haben, dass man für Schleuser immer wieder Strafnachlass hat geben müssen.“

„Die Fakten, die aus den Gerichtsurteilen sprechen und was auch die Zeugen sagen werden, das was uns an Erkenntnissen vorliegt, diese Fakten sind so hart und werden auch den Außenminister weiter in die Bredouille bringen, dass alle diese Dinge, die Diskussionen über Statistiken, die Diskussionen um den Schwarzmarkt, im Verhältnis zu dem Vorwurf, den wir im Untersuchungsausschuss untersuchen, tatsächlich Ablenkungsmanöver sind.“

„Deswegen plädiere ich dafür, ganz sachlich an den Fakten, ganz sachlich mit den Zeugenaussagen umzugehen, und weiter im Untersuchungsausschuss vorzugehen.“

„Wenn es z.B. um die Frage von Zwangsprostitution geht, dann geht es darum, dass die Position des Staates eindeutig ist, dass er nicht auf der Seite der Täter, sondern auf der Seite der Opfer steht.“

„[Fischer] hat von vorneherein alles gewußt. Er ist nicht Täter mit Unterlassen, sondern er hat von vorneherein mit Vorsatz die Änderung der Visa Politik durchgesetzt und dann bewußt auch diese Warnungen überhört.“

„Wir könnten ihn auch jetzt vernehmen, denn wir haben ja genug Erkenntnisse über das Versagen der Spitze des Auswärtigen Amtes alleine aus den Gerichtsurteilen.“

„Ich würde jedenfalls begrüßen, wenn es wieder zur Zusammenarbeit käme, wie das in der alten Regierung der Fall gewesen ist zwischen Innen- und Außenministerium.“

„Ich habe auch ein bißchen die Sorge, dass jetzt aus Trotz im AA der Eindruck entsteht, jetzt wollen wir erst recht versuchen, an unserer Politik festzuhalten. Wahrscheinlich ist es in so einer Situation tatsächlich das Beste, wenn das Innenministerium stärker eingeschaltet wird und sich mehr um die Grenzsicherheit kümmert als das bisher der Fall war.“

Oswald METZGER (Ex-Grünen-MdB):
„Ich glaube, man muß sich den Umgang meiner Partei und nicht nur von Joschka Fischer mit dem Thema selbstkritisch angucken. Ich werde mich heute Abend natürlich nicht zum Kronzeugen gegen meine Partei präsentieren. „

„Ich habe in der Sendung bei Micheal Friedmann eben gerade keine Rücktrittsforderung gestellt, obwohl Spiegel Online und andere Medien das dann daraus gemacht haben. Ich habe gesagt, wenn man eine Formulierung wählt, wie ich übernehme die politische Verantwortung, also diesen Auftritt vor der Grünen Bundesgeschäftstelle am Montag der vorletzten Woche, und will nicht zurücktreten und wird nicht zurücktreten, dann hat man die falsche Formulierung gewählt.“

„Wir haben als Grüne einen Riesenfehler gemacht bei der Diskussion über Liberalität, über Multikulturalität und die Grenzen des Rechtstaats, auch beim Thema innere Sicherheit.“

„Ich glaube Fischer hat gestern gerade noch die Kurve gekriegt. Und ich hoffe, dass jetzt, wenn der Untersuchungsausschuss die Sachaufklärung macht, das nichts mehr nachgelegt wird. Wenn nichts mehr nachgelegt wird, dann glaube ich kommt er mit einem blauen Auge davon.“

„Das ist eine politische Auseinandersetzung, die in diesem Land um die Machtfrage geht.“

„Ich sage ganz deutlich, für mich bedeutet politische Verantwortung übernehmen, dass dann, wenn der Nachweis gebracht ist, dass man Fehler gemacht hat, die vermeidbar waren, und zwar in einem schwerwiegenden Fall, dann müssen auch Konsequenzen gezogen werden, das ist kein Thema.“

„Die Behauptung, eine Regierung noch dazu ein Grüner Außenminister und eine Grüne Partei seien so bescheuert, zu sagen, wir wollen Zwangsprostitution, Drogenhandel oder Schwarzarbeit fördern, der hat nicht alle Tassen im Schrank.“

„Das Innenministerium ist natürlich für Sicherheitsfragen zuständig, aber ich würde in dem Fall zunächst einmal sagen, dass kann man auch in einer Task Force in einer gemeinsamen Zusammenarbeit machen, und man muß die Visa-Politik nicht aus dem Auswärtigen Amt herausholen. Ich habe aber auch keine vorgefasste Meinung zu dem Punkt. Das Prozedere, dass man das im Lichte der Erkenntnisse bewertet, das finde ich korrekt.“

„Schwarzarbeit und Zuwanderung, da vergleicht man Äpfel mit Birnen.“

Dirk NIEBEL (FDP):
„Das ist unabhängig von der Sachaufklärung auch eine entscheidende Frage zwischen Anspruch und Wirklichkeit. Die Rot-Grüne Bundesregierung schränkt die Bürgerrechte der Bevölkerung im Innland ein, die überlegen sich, ob sie vollbesetzte Flugzeuge abschießen können, ab ersten April wird das Bankgeheimnis faktisch ausgehoben, und der Außenminister geht frei, fromm und fröhlich dahin und öffnet die Grenzen für alle möglichen Leute, die hierher kommen wollen.“

„[Fischer] hat ein Instrument, das funktioniert und das international angewendet wird, dadurch überhaupt erst mißbrauchsanfällig gemacht, dass er rechtlich vorgeschriebene Überprüfungsmechanismen ausgehebelt hat. Er hat die Tür geöffnet. Während der Innenminister nach außen hin Law and Order betreibt, macht der Außenminister nach innen Multikulti.“

„Ich erinnere mich außerordentlich gut daran, dass mit dem Otto-Katalog I und II beim ersten mal Anti-Terror Gesetze beschlossen worden sind, die eventuell sogar Wirkung haben könnten. Beim zweiten mal haben die Ministerialbeamten all die Zettelkästen geleert, die sie in 16 Jahren Kohl-Kinkel Regierung nicht in praktische Politik umsetzen konnten, die aber zur Terrorismusbekämpfung überhaupt nichts bewirken, sondern die einfach nur liebgewonnene Ideen der Ministerialbeamte umgesetzt haben, zu Kosten der Bürgerrechte in diesem Land.“

„Selbst wenn Kriminalität nicht in Deutschland bleibt, sondern in den Schengen-Raum exportiert wird, hat das etwas mit der Glaubwürdigkeit der Bundesrepublik gegenüber den europäischen Partnerinnen und Partnern zu tun.“

„Das Gremium, wo der Vizekanzler und Bundesaußenminister sich äußern müsste, ist der deutsche Bundestag, dafür sind wir nämlich gewählt worden. Ich glaube, es geht hier um weit mehr als nur um die Frage ob Gottvater die Menschwerdung durchlebt, sondern es geht hier darum, dass wir hier eine klassische Regierungskrise haben.“

„Die tragende Säule dieser Bundesregierung wird gerade auf einem maroden Sockel durch die Öffentlichkeit geführt. Der Wirtschaftsminister streitet sich mit dem Finanzminister bei 5,2 Mio Arbeitslosen, bei überbordender Staatsverschuldung über die Frage, ob wir vielleicht noch irgendwie Investitionen in Deutschland hinkriegen, indem wir eine Unternehmenssteuerreform machen.“

„Ich bin der Ansicht, dass der deutsche Bundeskanzler vor dem deutschen Parlament Stellung beziehen sollte wie es in diesem Land überhaupt weiter geht, das ist jetzt zwingend notwendig.“

„Ich würde [die Visa-Angelegenheiten] nicht zu Herrn Schily geben, weil er offenkundig die Warnungen nicht rechtzeitig berücksichtigt hat, die er hatte.“

„Ich wurde 1998 gewählt worden, ich habe die Gnade der späten Wahl.

Gabor STEINGART (“Der Spiegel”):
„Es geht hier nicht um eine Freundschaft mit einem Politiker. Der Spiegel und Joschka Fischer sind über weite Jahre gegangen, wir haben seinen Aufstieg begleitet und gleichzeitig in dieser Affäre doch festgestellt, deswegen haben wir nicht den Untersuchungsausschuss abgewartet, sondern die politische Redaktion und die Chefredaktion haben sich sehr zügig entschieden, dieses Thema auf das Cover zu heben, weil hier ein eklatanter Fall von Mißmanagement sichtbar wird.“

„Über Jahre hinweg hat immerhin der Vizekanzler des größten europäischen Landes alle Ermahnungen des Botschafters, von Visa-Angestellten, von Abteilungsleitern, von Referatsleitern überhört, mißachtet. Ich behaupte, es sind sogar Leute zwangsversetzt worden, weil eine scheinbar liberale Ausländerpolitik gegen die Realität durchgesetzt werden sollte. Die Realität war in dem ganzen Ensemble störend und wurde deswegen beiseite geräumt.“

„Unsere Unterlagen zeigen: Er war von Anfang an informiert. Es ist nicht die Frage, wann wußte Fischer was, sondern es ist die Frage, wann hat es sein politisches Großhirn erreicht, dass er daraus Konsequenzen gezogen hat. Das hat zweieinhalb Jahre gedauert. Er war informiert über den Visa-Mißbrauch, die Erschleichung von Visa und 100% Steigerungsraten in Kiew, das wußte er alles.“

„Ich glaube nicht, dass wir uns bemühen zu übertrieben. DER SPIEGEL setzt keine anderen Zahlen in die Welt, weil wir keine anderen haben.“

„Der Untersuchungsausschuss reicht nicht aus. Ein Vizekanzler eines Landes muß nicht nur vor Untersuchungsauschüssen, sondern vor der Öffentlichkeit insgesamt auftreten und zu den Dingen etwas sagen.

„Es muß möglich sein in diesem Land, dass wir so einen Minister kritisieren, ohne dass Zweifel daran entstehen, ob man selber weltoffen ist.“

„Joschka Fischer muß vor die Bundespressekonferenz gehen, das haben andere auch gemacht in vergleichbarer Situation. Wenn es eng wird in Deutschland muß man sich einer Pressekonferenz stellen, das haben Koch und Schäuble auch gemacht in ihren Fällen. Politiker leben den ganzen Tag davon, dass sie Bundespressekonferenzen geben und sollten sich nicht dann wenn es heiß wird wegducken.“

[Sabine Christiansen: Könnten sie sich die Rot-Grüne Koalition ohne Joschka Fischer vorstellen?] Das ist zu früh, das zu entscheiden. Ich kann mir das im Moment nicht vorstellen. Er ist eine tragende Säule, er hat viele Verdienste, über die wir heute Abend nicht geredet haben und die muß man am Ende, wenn man über Rücktritte redet, dagegen in die Waagschale werfen.“

„Fischer hat eine politische Biografie, die ihn von all den grauen Gesellen in der Politik unterscheidet. Er ist einer der brillantesten Politiker, die das Land hat und am Ende, wenn man einen Strich unter alles zieht, muß das mit berücksichtigt werden.“

„Man hat das Gefühl, dass eine Regierung Wolkenkuckucksheim betreibt und das Referat gesunder Menschenverstand in das Kellergeschoss verbannt hat. Die Visa-Affäre zeigt genau die Ansätze einer solchen Politik, dass man sich mit dem Wolkenkuckucksheim beschäftigt, nämlich Reisefreiheit, ein Menschenbild zugrunde legt, das durch die Realität nicht gedeckt ist, und gleichzeitig der gesunde Menschenverstand in Gestalt durchaus des Innenminister oder vieler BGS-Beamte gezeigt hat, dass dieses Menschenbild mit der Realität nicht übereinstimmt.“

Christian PFEIFFER (SPD):
„Ich habe auch Kontakt zu anderen Kriminologen aufgenommen, wir sind alle gleichermaßen erstaunt, weil wir in unseren Erkenntnisdaten diese Heerscharen von Kriminellen, die in unser Land eingefallen sind, einfach nicht finden können.“

„Bei Gewaltkriminalität aus der Ukraine z.B. bewegen sich die Tatverdächtigen aus diesem Land von 1998 bis 2003 stabil bei 0,2%.“

„Wir haben erheblich Zweifel daran, dass diese Hunderttausende hier geblieben sind. Daran haben wir erhebliche Zweifel, denn die 300.000 Menschen, die hergekommen sein sollen, die müßten hier Spuren von Kriminalität hinterlassen. Das haben sie aber offenbar nicht.“

„Die Vermutung ist sehr stark, dass sie zum großen Teil wieder nach Hause zurückgekehrt oder in andere Länder gegangen sind, wie beispielsweise Portugal. Bei uns sind sie kriminell jedenfalls nicht massiv Erscheinung getreten.“

„Sie [Herr von Klaeden] haben sich gerade so verhalten wie ein Richter, der ein Urteil spricht bevor überhaupt der Beschuldigte angehört worden ist.

[Fischer] soll so bald wie möglich [in den Untersuchungsauschuss]kommen. Das ist so wichtig, so zentral, dass man ihm zumuten kann, die Akten jetzt zu studieren und jetzt Auskunft zu geben, so schnell das geht, das kann nicht wochenlang dauern. Ich würde mir wünschen, dass das so schnell wie möglich geklärt wird, und dass man nicht abwartet.“

„Es kommt darauf an sich klar zu machen, dass Deutschland ein hochattraktives Land ist. Wir sollten uns vondaher besser vor Missbrauch schützen, nach dem Vorbild Frankreichs beispielsweise, wo die Grundregel ist, dass jeder, der aus diesen Ländern dorthin reisen will und ein Visa beantragt, einen Fingerabdruck bei der Botschaft Frankreichs abgeben muß.“